何謂大國？如何崛起？

【冰點】

【冰點】：何謂大國？如何崛起？

——電視紀錄片《大國崛起》總策劃麥天樞訪談

2006-11-29

本報記者 徐百柯（中國青年報）

    

    近日，電視紀錄片《大國崛起》在中央電視臺經濟頻道播出。這一話題在各大網站論壇上引發熱議，持續不衰。該片共12集，梳理了15世紀以來在全球競爭範圍內的9個領導性國家——葡萄牙、西班牙、荷蘭、英國、法國、德國、日本、俄羅斯、美國。據總編導任學安回憶：“2003年11月底的一個清晨，我在上班途中聽到收音機裏播報了一條新聞：中央政治局集體學習‘15世紀以來世界主要國家的發展歷史’。9大國，500年，在北京噪雜擁堵的三環路上，突然之間聽到來自遙遠浩瀚的歷史的聲音，一個念頭讓我激動不已。”

    從這個“影視史學”的念頭產生之初，任學安等電視人就和文化學者麥天樞進行了溝通。後來，麥天樞作爲總策劃之一全程參與了這部紀錄片的工作。爲探尋這樣一部紀錄片的歷史政治分析框架背後更豐富的內涵，日前，本報記者對麥天樞進行了獨家專訪。

    記者（以下簡稱“記”）：《大國崛起》播出以後，出現一種很有意思的傳播景象：一般認爲持不同思想觀點、在學理上相互辯難的一批學者，以及網絡上持截然不同立場的許多網友，都表現出某種興奮的情緒，認爲片子裏對這段歷史的梳理和分析很有意義。

    麥天樞（以下簡稱“麥”）：人們都帶着強烈的自主願望來看這部片子，也試圖按照自己的願望來解釋這部片子。

    我從網上看到的情況，也有個判斷，這裏面恐怕出現了某種錯位。很多媒體打電話來想要採訪我。有一些猜測，甚至和政治層的決策建立聯繫。這是在中國社會信息溝通還不充分的情況下，人們的一種心態。

    這部片子採取側重歷史事實，而較少價值判斷的方式，導致了其中所敘述的歷史，和我們熟悉的教科書認識有所區別。這個區別造成某種緊張和興奮，總覺得是不是有點什麼。我想這就是我們這個社會脆弱的心理的一種表達。這麼大一個社會，如果因爲某部電視片而發生什麼不得了的轉折，那是小瞧和弱估了我們這個社會。我告訴他們，據我所知這部片子的出臺好像沒有什麼“背景”，要麼就是我不知道。但是我相信沒有。

    記：你作爲總策劃，認爲這部紀錄片最大的看點在哪兒？

    麥：這個片子首先一個價值應該是，讓中國公衆建立一種基礎的人類現代社會的歷史理性。這個歷史理性就是，現代社會從哪裏來，現代社會的起源和走向是什麼。對這個事實的認識和尊重，是我們今天面對改革的一個知識基礎和理性基礎。

    第二點，我非常渴望讓公衆理解“妥協”這兩個字的社會價值和理性價值。西方這些現代國家的建立，其標誌就是以理性的方式、妥協合作的方式，來探尋一種新制度，探尋社會利益分配的一種新形式。

    第三點，這幾個國家的歷史不約而同提出一個課題，就是所有緊迫地希望發展的社會，都要求首先建立一個強有力的中央權力。這告訴中國，不論解決什麼問題，讓現有的國家權力軟化，一定是得不償失的。

    記：所以說，你們進行全球歷史觀照的出發點是中國？

    麥：當然。從中國出發，要了解中國，知道當代中國社會最緊迫的需要，然後才能從汪洋大海的歷史資料中挑選出我們需要的理性營養和知識力量。

    爲什麼我們希望引領中國的大衆來看西方的歷史？這些世界幾百年來文化主體的代表性國家，它裏面包含着我們今天面對的所有改革的經驗和教訓。所有開放性的對外觀看，實際上都是爲了反省自己。

    記：那麼你對當下中國社會的基本判斷是什麼？

    麥：中國社會發展面臨的首要問題是，究竟是發展的快慢重要呢，還是發展的安全性重要？我認爲安全性是第一位的。這個安全性是不是面臨着威脅？我說懂中國歷史的人都會有一種深深的憂慮。這種憂慮是兩個原因導致的。一個原因是，中國歷史上最大的政治傳統、政治慣性，就是一種社會轉型爲另一種社會時，只有一種方式，就是絕對衝突的、崩潰和再建的模式，從來沒有說，轉型是通過協商的、和平的、漸進的方式實現的。不要說近百年來，就是中國社會形成以來的幾千年歷史也如此，所有的慣性和經驗都告訴我們這一點。我們最大的期望就是，在中國共產黨的領導下，中國社會的改革能夠以和平的方式、漸進的方式，化解它的主要矛盾，建立起安全的、可預期的社會秩序。

    第二個問題是，改革開放越深化，跟世界的聯繫越多，社會價值的對立表面上隱藏了，骨子裏又生出來了。隨着經濟的高速增長，中國社會的安全度不是提高了，而是降低了。因爲市場經濟是個秩序經濟，對社會的穩定和秩序有高度依賴性。我們的制度還待建和在建立過程中時，社會提出了一個至高無上的道德和理性目標，那就是安全。

    理解了中國的社會需求是這種安全的需求、政治穩定的需求，那麼，我們在傳播上能起什麼作用呢？怎麼能滿足一下這個需求呢？我說，我對這個片子沒有別的要求，將來播了以後，中國觀衆只要能領會和學會兩個字，我們就功德圓滿了，那就是“妥協”。

    《大國崛起》解說詞：

    在莎士比亞的歷史劇當中，君主往往是反面角色。英國女王伊麗莎白一世當然知道這一點，她卻並沒有下令禁止演出莎士比亞的戲劇。儘管在《哈姆雷特》這樣的劇中，就有“脆弱啊，你的名字是女人！”這樣的臺詞，但這並沒有影響伊麗莎白女王就坐在舞臺對面的包廂裏看戲。

    女王的寬容，成就了莎士比亞的藝術高度，而女王的開明並不僅僅表現在對待藝術的態度上，在處理國家事務時，她也表現出高超的技巧和智慧。女王明白：權力的基礎是全體英國人組成的民族，沒有民衆的支持做後盾，王朝就沒有立身的可能。爲了獲得民衆的支持，伊麗莎白一世在強化王權的同時，恪守了祖先傳下來的一個重要的政治傳統。

    這一政治傳統，來自於一段古老的往事。

    在英國實行封建制度初期，國王與貴族都很清楚自己的地位，知道按照本分自己應該擁有什麼，不應該擁有什麼。雖然沒有成文的法律，但是天長日久，國王和貴族遵照彼此間的承諾，各自履行義務、享受權利，成爲英國社會約定俗成的一種規則。

    13世紀初，英格蘭出現了一位好戰卻又屢戰屢敗的國王約翰。爲了維持戰事，約翰王加緊了對市民和貴族的盤剝。他把貴族們的繼承稅上漲了100倍，兵役免除稅提高了16倍，與此同時，牛、羊、小麥的價格也都出現了成倍上漲。

    約翰王的無所顧忌破壞了貴族和國王之間那個不成文的卻流傳已久的慣例，到了1215年春天，憤怒的貴族們集結起來，武裝討伐國王。理由很簡單，就是國王沒有履行他的義務，卻要求比慣例規定的更多的權力。

    1215年6月15日，面臨絕路的約翰王，不得不同意與25位貴族代表舉行談判。那是一場艱難的談判，刀光劍影下，貴族代表與國王進行了整整4天的交鋒和妥協，最後，《大憲章》——這份和平停戰宣言終於簽署了。

    《大憲章》裏有兩條最著名的條款，以後寫進了英國的大法，第一條就是國王要宣誓“向任何人施以公正，不能剝奪他人的權利”；另一條是，如果法庭沒有判決，國王也不能逮捕和剝奪他人的財產。這兩個條款表明，臣民的權利是獨立的，不是國王恩賜的，所以國王也不能剝奪它。

    在大英圖書館的珍品展廳裏，一張黑粗泛黃的羊皮紙，靜靜地躺在玻璃板下幽暗的光影裏。這張單薄的羊皮紙，就是距今已有約八百年曆史的《大憲章》，雖然它的邊緣已經殘破，當年用羽毛筆書寫的字跡也早已模糊，卻成爲對君主權力進行限制的永久見證。

    它一共只有63款，短短幾千個字，卻是第一次把國王和貴族之間一直以來既約定俗成但又模糊不清的權利關係，轉化爲了明確的法律文字。從此以後，英國國王的權力不再是至高無上的，他只能在法律的限制之下行使權力。

    在約翰王簽訂城下之盟後，英國的歷代君主，不斷地將《大憲章》稍加修正後繼續頒佈。幾個世紀下來，《大憲章》前前後後總共頒佈超過了40次。儘管在很多時候，《大憲章》並不被大多數英國人明確感知，但是，這種長期的重申和普及，卻積累起深厚的傳統力量，將契約和法制的基本精神，注入到英國人的思想根基。

    就在《大憲章》簽訂21年之後，英國的官方文件中出現了“議會”這個詞。這個由貴族和國王的議事會轉變而來的機構，逐漸成爲依靠《大憲章》的法制原則來限制君主權力的重要力量。

    伊麗莎白一世能夠給英國帶來早期的輝煌，在相當程度上，是因爲她遵守了《大憲章》的約定，維持了王權和貴族議會之間的平衡。

    在伊麗莎白一世45年的治國生涯裏，這位善於協調各種關係的女王沒有濫用自己權力和威望。她終身節儉，不輕易戰爭。當王權與議會發生矛盾的時候，她總是會根據情況做出必要的讓步。在她一生中，王權的擴張始終控制在議會能夠忍受的範圍之內。這二者之間的平衡和秩序給英國帶來了一個相對穩定和寬鬆的社會環境。

    記：中國的歷史傳統裏有這種妥協意識嗎？

    麥：妥協這種社會意識，本質上是交易文明的產物。假定我倆是甲方和乙方做買賣，一旦談不攏，收益全無；一旦談攏，那麼在這個利益尺度內我拿多還是拿少，總是有的。商業文明和交易文明是社會理性培養的生存方式。

    我們這個文明呢，我把它定性爲倫理文明，這種物質生產方式在精神上是倫理形式的。這種形式內，道德是至高無上的，並且這種道德是絕對化的，或者這樣，或者那樣，從來沒有大面積的社會妥協。

    這樣一種文明，它在政治上，表現爲一種規律性的週期性的王朝震盪。王朝的震盪表面上很殘忍，但實際上它是我們這個文明的內在需求。它需要通過激烈的王朝震盪，盪滌社會風氣，摧毀社會財富，就好像打掃我們的櫥櫃一樣，讓幾百年的新王朝重新再來。也就是說，財富的毀滅，有文明的正當性。

    一個追求發展的社會，它會積累財富作爲發展的基礎。但我們這樣一個社會，摧毀財富，社會整體崩潰、重建，然後又安安穩穩幾百年過去。它不以發展爲目標，不以生活方式的變動爲目標，而以道德的完善和發育爲目標。道德精神是絕對性、排他性的，而商業精神才意味着包容性、妥協意識。因此骨子裏面，我們這種文明沒有妥協意識。

    記：也就是說，在中國歷史發展的邏輯裏，妥協不是必然的東西。它是從歐洲歷史產生的獨特觀念，變成了具有普遍價值的觀念意識。而中國的歷史發展到今天，我們必須接受這個觀念？

    麥：我們走到今天，中國社會的目標已經不是自己的歷史目標。自己歷史規定的方向已經不是這個社會的方向。中華民族這一百多年來，精神痛苦社會痛苦的根源就在於此。

    社會發展的方向是什麼，這個方向不是你自己確定的，而是西方文明確定的。西方這種文明帶來了工業革命，帶來了以科學技術爲背景的物質生活方式。這種生活方式會伴隨着政治制度的要求，市場經濟、民主化，它們本質上是同一回事。當這個社會方向確定以後，我們用一箇中性的詞，叫做現代化。現代化這個方向，不是我們文明的內需，而是外部世界給我們提出的要求。

    記：我們必須走現代化的道路嗎？

    麥：現代化是從西方國家的歷史中內生出來的，這樣一種生存方式由於科學技術的背景和現代制度的背景導致了強大的物質獲取能力，這種能力在民族國家競爭條件下是以強大和支配力爲特徵的。因此我們現在只能承認這套規則。

    記：看來你關注現代化如何從一個獨特性的歷史經驗變成普遍性的歷史經驗。

    麥：我想可以這麼說，我們不要過多強調西方的歷史給我們提供的人權、博愛、自由、民主這些概念，也不要過於看重西方社會到今天，他們的制度建設所達到的境界，我們更應該看重的，是這套規則形成的歷史過程。

    我們正處在達到歷史目標的過程之中。西方歷史過程中的曲折，解決矛盾衝突的方式，比提煉出的概念更爲重要。

    今天既然我們確定了要現代化這樣一個政治目標，要建立中國式的政治民主，無論這種政治民主是怎樣的，它都不可能脫離社會的矛盾和衝突。解決這些社會矛盾和衝突，我們的目標也好，西方的經驗也好，都意味着，不同利益羣體的合作和妥協，是成本最低的，代價最小的，效果最好的。有了這種妥協意識，才能尋求和成全一種妥協的制度，民主制度其實就是一種妥協的制度。沒有這種普遍的社會妥協意識，就不能支撐，不能養育，也不能維護一個試圖妥協的制度。

    《大國崛起》解說詞：

    在英國的歷史上，形成了兩大原則，一是王在議會，也就是說國王必須通過議會來進行統治；第二是王在法下，也就是說法律高於國王，國王必須服從法律。可是查理一世的做法把這樣兩個原則全都破壞了，因此議會和國王之間的矛盾越來越大，對立也越來越尖銳，最終導致在1642年爆發了戰爭，這就是近代歷史上著名的“英國革命”，也叫“英國內戰”。

    革命勝利並未給英國帶來真正的進步和發展。先是克倫威爾實行軍事獨裁，爾後王權復辟。1688年，英國人採取了一種被後人稱爲“光榮革命”的方式，來結束王權的專制。這一次，英國人沒有像對待查理一世那樣採取暴力革命的方式，教訓告訴他們：推翻王朝容易，建立新制度卻很難。

    英國人趕走詹姆士二世、建立君主立憲制的革命，沒有發生流血，這是它被歷史學家稱爲“光榮革命”的一個根本原因。光榮革命創造了一種適合英國曆史和政治傳統的新的社會進步方式，那就是：用和平變革的方式實現社會進步。這種模式，成爲它給後世留下的最獨特的遺產。

    記：《大國崛起》中，引用了英國諾丁漢大學教授鄭永年的一句話：“一個國家外部的崛起，實際上是它內部力量的一個外延。國家內部的制度還沒有健全的情況下，很難成爲一個大國，即使成爲一個大國，也不是可持續的。”這種觀點，是不是你們在這部片子中所要重點傳達的一種精神、一種觀念？

    麥：應該說，這也不是一種精神，也不是一種觀念，而是一個歷史事實。這可從兩個角度談。第一，成爲世界性大國的第一步，是要有一個堅強的中央政權，把這個國家凝聚起來。早期的葡萄牙、西班牙是依靠王權。荷蘭七省成立聯省共和國，形成一個強大的決策核心。後來的英國，伊麗莎白時代集權達到一個頂峯。法國真正的崛起，成爲歐洲大陸最強大的國家，是在路易十四的時候，他把法國從一盤散沙的貴族封建制凝聚成一個強大的國家。所有國家的騰飛，在世界比較中走向領導地位的第一步，都是或者以專制的方式，或者以民主的方式，建立了強有力的中央政權。

    第二，所有走向領導性的民族國家，首先要有國家內部的制度創新。當然，前兩個國家非常偶然，葡萄牙和西班牙是通過戰爭，又發現新大陸，它們僅僅是以貿易爲先導的資本主義制度在全球上演的序幕。搶來的黃金並沒有推動它們內部經濟方式的創新，所以很快就衰落了。到了荷蘭，經濟制度和政治制度都發生了根本性的變革，所以歷史學家說資本主義制度是從那裏誕生的。英國更確定了議會制度作爲整個國家政治決策的核心，就是所謂的“王在法下”，第一次通過強化議會，把國王的權力控制在議會之下。英國憲政最根本的兩條，徵稅和剝奪私有財產必須經議會討論通過。這兩條一確立，實際上國家的根本權力就轉移了，歷史上第一次通過制度創新，把國王的權力轉移到一個公共決策機制中。

    記：你怎麼定義“大國”？

    麥：全球歷史形成之後，在全球競爭範圍之內的領導性國家。它的制度、它的行爲、它匯聚的財富力量，有全球支配性。

    記：那麼請你談談俄羅斯，包括前蘇聯。

    麥：我想，公正地說，俄羅斯早期是一個軍事大國，彼得大帝之後，它在歐洲就一直是一個強大的存在。但是它真正的國家崛起，是經過了所謂的議會改革時代，斯托雷平解放農奴，隨之而來的共產主義革命之後，它走向一個世界性的領導性大國。我想有這麼幾個標誌：一個是，它儘管沒有認同西方那種市場經濟的社會模式，但它認同了在科學技術條件下的發展，這就是一個方向性的東西。第二個，在當時，西方資本主義在人的生活質量上表現出許多罪惡的時候，它是代表人類想嘗試另一種崛起的途徑。包括計劃經濟，這是它在制度上的安排，是財富調動的手段，甚至是分配手段、消費手段。這在一段時間內是非常成功的。某種程度上，美國之所以成爲今天的美國，與蘇聯的試驗有着巨大的關係。它中央權力的加強，對社會分配方式的調整，都與蘇聯這個試驗的刺激有關係。當然，這條途徑後來被證明了是不可持續的，自我否定掉了。作爲一個歷史事實，這個嘗試的動機並不是壞的。但是歷史對它做出的結論就是這麼殘酷無情，這也是一個事實。

    《大國崛起》解說詞：

    在荷蘭，日漸富有的市民們最終做出一個讓人驚訝的選擇。他們像購買貨物一樣，從貴族手中買到了城市的自治權。從此，市民們自行立法，貴族不能直接向他們收稅。“市民自治”爲荷蘭的城市注入了強大的發展動力。到公元15世紀末，將近一半的荷蘭人生活在城市中。

    一個匪夷所思的現象出現了：荷蘭人將自己的國家託付給了英國女王伊麗莎白一世。英國女王爽快地同意了做他們的君主，並派出軍隊保護荷蘭人的生命財產安全。但是，精明的商人們很快發現，英國女王收取的保護費，實際上比他們趕走的西班牙國王還要高。

    荷蘭的城市說：不，我們不這麼認爲，也許這不是一個很好的主意。我們可以有統治者，但是，他的權力不會太大。

    1588年，七個省份聯合起來，宣佈成立荷蘭聯省共和國。這是一個在人類歷史上前所未有的國家。很多歷史學家說，它是世界上第一個“賦予商人階層充分的政治權利的國家”。

    1602年，荷蘭聯合東印度公司成立。就像他們創造了一個前所未有的國家一樣，如今，他們又創造了一個前所未有的經濟組織。

    荷蘭人同時還創造了一種新的資本流轉體制。1609年，世界歷史上第一個股票交易所誕生在阿姆斯特丹。只要願意，東印度公司的股東們可以隨時通過股票交易所，將自己手中的股票變成現金。當大量的金銀貨幣以空前的速度循環

    流通時，荷蘭的經濟血脈開始變得擁堵起來。這一次，荷蘭人解決問題的探索直接進入了現代經濟的核心領域——這就是建立銀行。

    歷史學家們比較一致的意見是，荷蘭的市民是現代商品經濟制度的創造者，他們將銀行、證券交易所、信用，以及有限責任公司有機地統一成一個相互貫通的金融和商業體系，由此帶來了爆炸式的財富增長。

    直到今天，荷蘭這個商業帝國所開創的商業規則，仍然在影響着世界。

    記：我們談到了時、勢，是不是還有一個重要的因素：人？

    麥：領袖人物的歷史擔當是一個非常關鍵的問題。重要的國家在重要的歷史時刻，那種不同往常的擔當，尤其是領袖人物，是創造大歷史的必備條件。

    舉兩個例子。日本歷史上，我非常喜歡的一個人物是澀澤榮一，按理說過去在歷史書中他並不重要。中國在大的歷史時代來臨的時候，缺乏這種有大氣概的人物。有誰呢？有譚嗣同，我腦袋伸出來讓你割了，這可以。我們中國是絕對的，要麼就是革命者，我伸出頭來讓你砍掉；要麼就是在體制內，有理性，但是缺擔當。包括李鴻章這些人，雖然對形勢有所判斷，但缺乏擔當，來成全一種勢力，來校正最高皇權。

    澀澤榮一不一樣。他完全以對民族前途的考量出發，而且是理性的考量。最早的時候，社會還充滿風險的時候，他跨洋越海去學習，回來後成爲許多新制度的起草者，乃至新政的領導者。但是當發現商業社會的成長關係到社會的前途，而日本傳統社會的影響非常強大，有能力的人都不願意去經商，於是他從高官位上辭官去經商。一生創辦了500多家企業的澀澤榮一，被稱爲“日本現代企業之父”。

    這樣的人物，在中國歷史上沒有。要麼伸出頭來讓你砍，每個重要的衝突階段，都會產生這樣的犧牲者，追求絕對的道德主義的成就感。要麼明哲保身，那些熬過來，到了一定地位的人，又不願意犧牲自己的地位和利益。這兩方面是中國的特點。

    美國的領袖人物傑弗遜，開制憲會議時在法國進行外交斡旋。一次他到法國南部阿爾卑斯山區去旅行，發現一種稻穀，產量非常高，但當地不讓帶出去，於是他就在兜裏裝滿了稻穀，偷運回美國。從中可見他們對於國家的利益是何等掛念，這是怎樣的一種愛國情感。

    我們熟知《聯邦黨人文集》，這些人以紐約爲中心，雖然政治意見和黨派利益對立，但他們不約而同做了同一件事，在報紙上呼籲民衆通過憲法，因爲他們都意識到經過漫長的談判和妥協所產生的這部憲法的價值。紐約州通過憲法具有決定性的意義，否則美國的歷史可能就是另一番景象了。

    針對妥協而言，人們要學會只追求有限的、相比較而言次好的目標，這樣理性合作纔有可能。這種有限的、相對好的目標由誰來度量和計算，並告訴給公衆呢，這就是歷史人物、社會精英們。社會精英在西方，首先是合作和妥協的精英，而不是社會衝突的精英，他們接受妥協而不是尋求對抗。中國不是，知識分子向來尋求最高的目標，無法達成合作。所以，什麼時候我們的知識分子和社會大衆，學會在社會衝突面前，接受有限的目標，這至關重要。

    《大國崛起》解說詞：

    在華盛頓的主持下，制憲會議一共開了116天，這是美國歷史上最長的一次會議。來自各州的代表們對如何建立一個有權威的聯邦政府、同時又能充分保障個人自由這一難題進行了激烈的爭執和辯論。

    面對代表們的脣槍舌劍，制憲會議主席華盛頓卻幾乎一言不發，因爲他不希望由於自己的權威而影響到任何一方表達觀點。但是，只要他的身影還繼續在會場上出現，談判就不會輕易終止。華盛頓的沉默和堅持成爲一種無形的力量。

    1787年9月17日，美國第一部成文憲法最終形成。聯邦憲法的制定和實施，使一個真正意義上的美國誕生了。

    記：請你最後概括一下《大國崛起》這部電視紀錄片所希望傳達的那種歷史理性的現實意義。

    麥：從地理大發現開始，人類進入全球化歷史，這也意味着競爭性的新生活方式的開始。走到今天，它形成被我們稱之爲現代化的一個社會模式。我們應該承認，現代化的歷史是從歐洲起源的，它的直接的經驗和教訓，直接的知識和理性財富，都儲藏在這一主幹線條的運行中。如果我們認可這一點，我想，所有的知識分子、所有的社會民衆，對我們社會改革方向的判斷，改革方式的判斷，就有一個背景。如果我們有這個認可，自然就會對這個文明走到今天所提供的基本養分，社會政治形式、經濟模式、價值模式，有一個判斷，它應該是接受的，而不是排斥的；它可以修訂，但不可以再造。自己文化的參與其實也是一種修訂，而不可能從根本上再造一種生存方式。因爲這種生存方式走到今天，之所以有徵服性，就因爲它是最有效的，在民族國家生存競爭的實踐中是最有效的。