翻譯：onestab [2004.03.17] 出自：DMXzone
我們很高興發表來自 Zeldman.com，A List Apart 和 Web Standard Project 爲標準而戰的武士 Jeffrey Zeldman 的訪談錄。 Zeldman 談到了標準的各種人爲方面、標準的採用情況、爲何 W3C 應該多傾聽 Web 專業社羣的呼聲、以及一直被誤認爲 George Clooney，和其他浪漫的事。
在 DMXzone 與 Jeffrey Zeldman 的交談中，Zeldman 談到了 Web 標準人性化的一面，Web 標準項目如何向 Macromedia 的 Dreamweaver MX 的開發提出建議，以及作爲相貌和 George Clooney 相似帶來的不便。
Jeffrey Zeldman 是 The Web Standards Project 的發起人之一，出版了 A List Apart - “爲網站製作者服務”的在線雜誌，擁有 New York 設計公司和 Happy Cog，發表了許多有關 Web 標準的演講。他的新書《Designing With Web Standards》在 2003年5月由New Riders出版，是 Amazon.com 的暢銷書之一。
我們從頭說起，你是怎樣得到爲標準而戰的武士這個稱號的？
我是在偶然的情況下發現 web 標準的並與其相處的，因爲它們提供了更好的工具，使我們從瀏覽器的困擾中解脫出來。
和別人一樣，我起初也是將 Web 看作視覺媒體，由各家瀏覽器專有的擴展 HTML 來控制佈局。我也曾像其他其他設計師一樣喜歡 font 標籤，不知道什麼是 CSS，直到微軟推出了部分支持 CSS 的IE3。我突然發現可以用更少的帶寬實現更好的設計。但是 IE3 的 CSS 在各個平臺下的表現並不一致，而 Netscape 3 根本不支持 CSS，Netscape 的 JavaScript 在 IE 中也不起作用。
4.0 版的瀏覽器更加互不兼容，只照顧該瀏覽器廠商自己的早期版本，我們中的很多人對此都不陌生。我們中的一小部分人覺得應該一起做些事情，這樣就誕生了 Web Standards Project (WaSP)。
"我們只關心它是否能簡化工作、提高創作能力。"
我要強調的是，如果對 W3C 關於 Web 的設想帶來的好處沒有深刻的體會，我們許多人根本不知道或不關心 Web 標準。我們只關心它是否能簡化工作、提高創作能力。我們關注的不是理論，而是能夠增強用戶體驗，適用於多種瀏覽器和平臺、設備，而且花費不多的實用技術。就這麼簡單，以前如此，現在仍然如此。
瀏覽器和 WYSIWYG 產品製造商已不再把你們看成大街上向路人吶喊的瘋子，事實上已開始尋求 WaSP 的幫助和建議了，這一切是怎麼發生的？
原因之一是我們不再吶喊了。一旦我們引起了微軟和網景的關注，我們就成了顧問而不是對手。
Todd Farhner 在 1998 年發起了一個 CSS 武士行動，這個組織的任務就是找出主流瀏覽器的前十個 CSS 錯誤，演示了問題所在，解釋了正確的做法，並簡要地說明了正確的(CSS)行爲對網民、開發者和瀏覽器廠家本身的重要性。 就好像進行一項易用性研究，並免費提供給客戶。這在 WaSP 和瀏覽器設計師之間播下了善意，併爲他們提供了通向支持標準的路線圖。
另外，儘管有數億人在使用着 Web，但它仍然是很小的行業。我們有人和一些開發主流瀏覽器的工程師是朋友。當然了，朋友是要交談的。有些工程師私下裏同意 WaSP 對正確表現CSS的重要性的看法，對公共標準表示完全支持。所以即使市場部門的主管不和我們溝通，但有人願意 - 而且悄悄地做了該做的事，改進了瀏覽器對標準的支持，不管市場主管是否告訴他們這麼做。
爲什麼市場部門現在似乎都主動鼓吹他們對標準的支持？
這和汽車廠商告訴你安全氣囊或別的產品特性是同一回事。因爲它們已被視爲能帶來好處的期望的特性。瀏覽器公司不必告訴你爲什麼他們增強了對標準的支持 - 他們估計比較在意（標準）的人士已經明白了這麼做的好處。
還有，他們已經作了大量的工作，有理由爲此感到驕傲。他們不只是要針對用戶中的核心（設計者和開發者），同時還要有利於廣大公衆，讓設計者和開發者更好地工作，讓他們獲得更強烈、更好用和更方便的體驗。
“某家瀏覽器公司在談到其對標準的支持時會給人造成一種錯覺。這是互相競爭的巨頭自己制定的策略。”
某家瀏覽器公司在談到其對標準的支持時會給人造成一種錯覺。這是互相競爭的巨頭自己制定的策略。 另一方面，不那麼成功的公司會告訴你他們支持標準，表明可以與主角競爭；如果它對標準的支持超過了那個更成功的公司，這種話會使他處於稍稍有利的競爭地位，至少對開發者和專家們是如此。
變化呢？ WaSP 在什麼時候相信你們已經贏得這場公關戰役？ 感覺如何？
這種跡象隨處可見。1998年或1999年年初，當網景宣佈放棄自己原有的瀏覽器，轉而在符合標準的 Gecko 渲染引擎上開發瀏覽器（這正是我們強烈建議的）的時候，我們開始認爲，“我們正在做出改變，這確實可行。”
到了2000年，形勢更是一片大好。第一代支持 CSS，(X)HTML，ECMAScript 和 DOM 的瀏覽器終於問世了，2000年發佈的 Opera 還有一些 DOM 兼容性問題，但是基本上所有主流瀏覽器都支持核心標準，這正是 WaSP 自成立之初所一貫倡導的。
“隨着支持標準的瀏覽器的逐一亮相，我由衷地感到高興，對未來充滿希望。”
我無法向 WaSP 的其他成員形容，那一年隨着支持標準的瀏覽器的逐一亮相，我由衷地感到高興，對未來充滿希望。這個時機很不尋常：全球性的經濟緊縮，不斷下滑的IT 業，網絡公司正在裁員或倒閉，在一片低迷的氣氛中我們看到了這種新媒體的希望，它在人們的努力下逆勢而上，向前發展。
就像我曾經提到過的那樣，下一個階段就是要讓別的設計師和開發者加入進來。2001年2月，A List Apart 轉成 CSS 佈局不久，大量站點紛紛效仿， Eric Costello 和 Owen Briggs 等人開始發表 CSS 模板供人們免費使用。這真令人激動：你能看到這種轉變確實可行。接着是公衆站點，最後是大公司的網站。所以我說，在 WaSP 最初的幾年裏，我們的希望好像很渺茫，時常覺得有點像唐吉訶德。隨着20世紀的結束和新千年的到來，越來越多的事實表明，人們正在“接受它”，我們期待的改變得到了證實。
WaSP 去年經過了改組，因爲“不計其數的設計師和開發者仍在使用將結構和表現相混合的過時的方法”。爲什麼最後接受標準的是這些 Web 專業人士？
他們並不是最後“接受”標準的人。在 WaSP 早期的運動中，如果沒有數千名設計師和開發者的支持，瀏覽器廠商不會這麼快地做出改變。WaSP 所說的數千名開發者這句話並不是在吹牛，而是事實。.
但是仍有許多 Web 專業羣體無法“接受”標準，除非瀏覽器能真正支持標準。所以瀏覽器廠家是我們首先要說服的對象。我們已經在做了，而且瀏覽器也已經有了變化。接下來我們該進一步加強宣教工作，有時是以發表教程之類的東西，有時要採取些非常手段。
“這場運動是否真的說服了老頑固們丟掉 Netscape 4？ 看來還沒有，說實話，我們從來沒有這樣的指望。”
在這場運動的鼓舞下，許多設計師和開發者開始採用新技術。就像潮流一樣，首先是零散的站點開始採用，然後是公衆站點，最終像 Wired.com 和 ESPN.net 這樣的大型商業站點都採用 Web 標準進行重新設計。這場運動是否真的說服了老頑固們丟掉 Netscape 4？ 看來還沒有，說實話，我們從來沒有這樣的指望。這是否影響到公司或公衆站點的 IT 首腦們升級他們的瀏覽器？也許吧，這種情況並不多見。重點還是設計師和開發者的宣教工作，這種定位比較可行。
所以 WaSP 改組後“致力於開發者的教育”，實際上早已開始這麼做了。不過現在要採取更爲溫和的方式 - 因爲現在的氣候變了，我們 能夠採用較爲溫和的方式。
在改組過程中，該組織也開始和工具廠商合作。因爲假如 Dreamweaver 不能產生標準的代碼和樣式，即使是那些已經掌握了它的專家們恐怕也無暇顧及到它。由 Rachel Andrew 和 Drew McLellan 領導的 WaSP Dreamweaver 工作組幫助 Macromedia 增強了其主流網頁編輯器的標準支持程度。Macromedia 非常明智，善於接納，因爲他們聽從了用戶羣體關於標準的呼聲。這樣一來又鼓勵了許多 Web 專業人士能夠“使用”Web 標準。
是你們向 Macromedia 請求加入來共同改進 Dreamweamer MX，還是他們與 WaSP 取得聯繫的？
“在他們的舊金山總部我們之間的第一次會面，是一次非常友好的會談”
WaSP 把想法告訴了 Macromedia，而 Macromedia 已經和 DMXzone 的高級作家 Rachel Andrew 和 Dreamweamer 社羣的大師 Drew 建立了聯繫，而且和 WaSP 的創始人之一 Jeffrey Veen 關係不錯。所以在他們的舊金山總部我們之間的第一次會面，是一次非常友好的會談。
我還要指出，他們的工程師們已經對標準非常感興趣，而且已經進行了深入的設計，這正是最終的 Dreamweaver MX。所以我們並沒有兜售他們不想要的東西；他們知道什麼對他們的用戶很重要，我們只是幫助他們實現而已。
Web 標準是否擡高了門檻（CSS, XHTML 等等），爲人們在網上發佈內容造成了障礙？
英語是否妨礙了人們的交流？英語有語法和詞法，而且很難掌握。即使我的英語知識很少，當我高喊“Help! Fire!”的時候，誰都會聽懂。
標準是互相交叉、連續性很強的技術。你知道得越多，能做的事情就越多。即使你並不非常精通全部標準，仍然可以做很多事情。
如果你從來沒有用過 JavaScript，突然有人要你作出一個完整的基於 DOM 的 Web 應用程序，當然不會很容易。與此類似，如果從來沒有或很少用過 CSS，或者偶爾用過但沒有理解，要想完全用 CSS 進行佈局，CSS 新手們肯定會感到無所適從的。
所以，掌握任何東西的訣竅就是邊幹邊學。假如你一直採用表格佈局，根本沒用過 CSS，也不必急於跟表格佈局說再見，不過你可以用樣式表代替 font 標籤。隨着你學到的越多，你能做的就越多。標準是有延續的，不是死板的教條。《Designing With Web Standards》的第二部分介紹了一些工具以及如何配合使用，書中在介紹純 CSS 佈局之前，先建立了一個採用表格和 CSS 混合佈局的站點。這是爲了消除人們的恐懼心理，通過循序漸進的學習方式降低學習的難度。
“Dreamweaver 可以讓毫無經驗的新手設計網站，但在經驗豐富的專家手中更能發揮它的極致。這就是 Web 開發的本質：對於善於學習的人來說是個非常理想的職業。”
誰都可以學會這些技術 - XHTML 和你所瞭解的 HTML 基本一樣，只是增加了幾條規則而已，而且工具也在不斷改進中。如果你只關心內容而不是編碼，或者是對底層的代碼不很熟悉的設計師，可以用 Dreamweaver 這樣的設計工具以及像 Six Apart 的下一代 TypePad 之類的發佈工具，這些工具能幫你產生符合標準的站點。如果你懂得越多，則這些工具在你手中自然就能發揮更大的作用。Dreamweaver 可以讓毫無經驗的新手設計網站，但在經驗豐富的專家手中更能發揮它的極致。這就是 Web 開發的本質：對於善於學習的人來說是個非常理想的職業。”
你最喜愛的建築、電影、音樂和比薩餅是什麼？
洛克菲勒中心，“North by Northwest”，電影音樂，黑橄欖和新蒜。
DMXzone 位於荷蘭，橙色是荷蘭的國色！你對橙色有何看法？
（編者按：Zeldman 的網站設計和書籍都是橙色的，而且他的個人網站不久前也是橙色的。）
別忘了，1998年最初的 WaSP 也是橙色的。橙色來自我的我對 WaSP 的感覺。這也是宣傳上的考慮 - WaSP 站點的設計用意就是要在你的頭腦中留下深刻的印象。
我很喜歡這種顏色，而且把它融入到我的個人站點中。當我的網站設計公司 happycog.com 問世時，原先是紫色的，但沒過多久還是回到了快樂的柑橘之鄉。
我的個人站點已不再是橙色的了，至少不是默認的用戶樣式表顏色。現在是一種桃白色，略帶有過去的一點橙色痕跡。不過每個頁面下方的那個古老的 Home 按鈕仍然保留了橙色的背景，這個標誌性的按鈕知名度非常高。所以在讓作者確定書籍封面時，就借用了這個橙色的標誌性圖片。
爲什麼 Web 這個媒體使你如此着迷和投入？
聽起來好像不着邊際，但它確實是個未開墾的疆域。我們在已有知識的基礎上不斷地學習新的東西和新的規則，只是最近才發現我們的理解以及它的規則確實有些過於簡單化了。
“沒有誰阻止你建立站點，也沒有人讓你一定要按某種模式去建，或限制你的內容。”
Web 是私人空間。任何人都可以在上面發表東西，也總能找到聽衆。其他媒體的金錢上的門檻就要高得多，而且還有很高的技術障礙。你可能構思了一部很棒的電影，但你的想法能夠實現的概率幾乎爲零。甚至連 Spike Lee 和 Martin Scorsese 也不得不爲讓電影按照他們的想法去拍而苦鬥。沒有誰阻止你建立站點，也沒有人讓你一定要按某種模式去建，或限制你的內容。
你在自己的網站上向人介紹你自己的時候顯得很輕鬆，你曾經是一名音樂家（我一直認爲這是最具個性的藝術形式）。作爲技術專家和 W3C 的象徵，這是不是許多Web設計師的認同你的原因？事實上在他們看來，你是個開朗、很有人情味的卓越的藝術家。
我是這樣來看的。有些人發展了 Web 技術，他們的話只有同行的專家們才能理解，但設計師們就聽不懂了。而且他們對設計師關心的東西並一定很感興趣。還有一些人寫了一些設計和技術方面的文章，但他們未必有設計或技術應用方面的實踐經歷，除非這與他們所寫的東西確有關聯。
我是設計師，而且我能清楚地表達我的想法，這對向客戶展示作品很有幫助，同樣也有助於和設計領域的同行們分享知識。在 WaSP 和 ALA 以及我的這本新書中，我希望和大家分享有關 Web 標準的知識。沒有艱深的技術和理論 - 這些是制定標準的專家們的特長，而且也和很少涉足設計或技術的職業作家不同。我知道如何用 Web 標準解決設計問題，然會把它寫了出來。這是不是很有意義？（編者：當然！謝謝。）
關於 Flash： 是邪惡之劍，還是光明使者？
“Web 標準並非一種宗教，而是能豐富創作手段的工具。”
它是強大的工具，尤其是到了掌握了腳本技巧的藝術家的手中。有些標準的擁護者對 Flash 存在偏見。但是 Web 標準並非一種宗教，而是能豐富創作手段的工具。XML 加上 CSS 和 DOM 做不到的一些東西，Flash 能夠做到。對 Flash 存在固有偏見的專家們應該看看 Chopping Block 或 one9ine 的作品，是不是真的毫無價值，抑或毫無審美情趣？
有些非常在意親和力的人士對 Flash 頗有微詞，我看對你我來說也是個不可忽視的問題。Macromedia 在 MX 版發佈中專門提到了這些問題，並且正在做一些工作。從親和力的角度來看， Flash 面臨的挑戰在於如何爲無法觀看 SWF 格式的用戶提供同樣的信息和類似的體驗？如果你理解了 Flash MX，信息這部分是可以做到的，而類似的體驗這部分是另一回事，有些情況下不可能實現，就像用報紙無法提供電影的體驗一樣。
從標準的觀點來看，Flash 或其他嵌入技術的主要問題是，怎樣將其嵌入網頁，既可以正常工作又能通過驗證？答案是基本上做不到。
Drew McLellan 向我們演示了可以用標準的 XHTML object 元素和合法的、W3C認可的屬性將 Flash 嵌入到網頁中。這是將 Flash 嵌入網頁的正確方法，而且對大多數用戶和大多數瀏覽器都沒問題，不過有時在 IE/Windows 和 Mozilla 下會出問題。object 這個標籤早在九十年代中期就有了，每個瀏覽器都應該完全支持它 ... 但實際上不一定如此。
“許多 Flash 藝術家，甚至是那些非常在意 Web 標準的藝術家似乎更願意使用 Flash 所產生的專屬的非標準默認"發佈"代碼。”
創建基於 Flash 的用戶體驗的開發者大概不想爲了去驗證瀏覽器是否支持標準而自找麻煩。再可預見的日子裏，許多 Flash 藝術家，甚至是那些非常在意 Web 標準的藝術家似乎更願意使用 Flash 所產生的專屬的非標準默認"發佈"代碼。這實在令人惋惜。其實不僅是 Flash，在嵌入其他多媒體對象時，也會遇到類似的問題。
爲了將非常流行的技術如 Flash 嵌入到網頁並且能通過驗證，人們不得不用一些旁門左道和黑克技巧，是否說明 W3C 已經跟不上人們的需要了？（我在這裏想到了關於最新的 XHTML 2 帶來的恐慌。）
我可不會這麼想。W3C 是從科學的角度來看待這個問題的，即 Web 應該如何構建？我們在爲這個強大的媒體建立一致、合理的架構時，應當抱有什麼樣的理念？而設計師和開發者從他們的日常工作出發，對此有完全不同的看法：我該怎樣去做？交工日期快到了，這個問題必須在今天解決。
這兩種觀念之間的關係比較緊張，只要 W3C 在制定標準時能聽聽非科學家的聲音，則這種緊張關係有可能產生好的結局。這就是爲什麼 W3C 要以工作草案的形式公佈他們的想法，聽取人們的意見和反饋，並作出必要的修改。例如最新的 XHTML 2 草案清楚地表明 W3C 願意傾聽大家的看法。也許不像 Macromedia 和 Adobe 聽取用戶意見那樣誠懇，但它畢竟在傾聽。
“W3C 不願對這種實踐中廣爲使用的做法進行妥協，只會使人對它和它制定的標準產生隔閡，這將是莫大的悲哀。”
在我的書中談到爲什麼 W3C 沒有將 EMBED 元素包括在 HTML 或 XHTML 標準中，而這個標籤實際上已經在無數的網站上被使用着，我希望他們能克服對 E M BED的成見，將它納入正式的標準，正如他們在 XHTML Transitional 標準中允許 bgcolor 一樣。
W3C 不對實踐中廣爲接受的行爲做出妥協，只會使人對它和它制定的標準產生隔閡，這將是莫大的悲劇。
如果按1到10來打分，你認爲自己可以得多少專家分？
6分半。我沒有 Palm Pilot，我更喜歡 Mac 的圖形界面，而不是命令行界面。我也不是程序員或後臺開發者，我至今還沒有 Tivo，但我的生活好像還挺充實的，我喜歡紙幣而不是電子貨幣，必要時我仍會使用鋼筆。
另一面，我在文本編輯器中手工打造 XHTML, CSS, RSS 和 JavaScript。早在 PhotoShop 考慮 Web 發佈之前，我就幫助Iconfactory.com 的 Craig Hockenberry 開發了第一個插件，用來處理 Web 顏色。我的 Email 過濾器代碼比一些應用程序還要複雜，我從 1995 年就開始設計網頁了，我可以不看字幕聽懂 Tim Bray。
所以我大概可以得7分。
有人向你索要過簽名嗎？
有的，但是有些人誤把我當作 Grorge Clooney了。
“我經常被誤認爲是 George Clooney。”
Jeffrey Zeldman
George Clooney
彼此彼此，Jeffrey。最後一個問題：今天你見到的最美的東西是什麼？
Carrie, 當她剛醒來時。
[編者按：Carrie Bickner (即將成爲 Zeldman 的妻子)是紐約公共圖書館數字館的數字信息設計副主管，也是“Web Design on a Shoestring”的作者，這本書不久將由 New Rider 出版公司出版。]
這杯水是半滿的還是半空的？
溢出來了。
多謝 Jeffrey。
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More Info
- zeldman.com - daily report
- Web Standard Project
- A List Apart
- Ryan Carver 訪談：重新打造 Lee Jeans 網站
- CSS 禪意花園主人 Dave Shea 訪談
後記
- zeldman.com 又改版了。
- Designing With Web Standards 中譯本網站重構：應用Web標準進行設計五月由電子工業出版社出版。[2004.05.05]